时间：2004年5月20日
地点：南京师范大学西山陈传席寓所
陈传席:中国人民大学责任教授、博士生导师
贠冬鸣：《艺术实录》主编、艺评人
    

贠冬鸣：您最近在河北日报《书画长廊》栏目与桑木先生的对话，涉及了河北美术乃至整个中国画坛的一些现状，其中对李明久先生提出了批评。桑木担心李明久的心理承受能力，建议删去，但最终还是保留下来，发出去了。我觉得美术理论家与美术家以这种方式进行学术探讨，是必要的，也是十分有益的。哪怕这种诊断是误诊，但对于美术家来说也是个启示。李明久先生看到这篇文章以后，觉得您的批评很中肯。我跟很多画家接触，他们彼此之间的批评，都是在私人空间进行的，而您对李明久先生的批评直接捅到媒体上，对于受批评者确实需要勇气，需要一定的胸襟。

陈传席：我认为一个真正的学者和艺术家是喜爱听批评意见的，而我的风格就是把实话讲出去。文章在媒体上出现，大家都要看，我还要对读者负责，这是最重要的。我写文章要保持自己一贯的风格，我就要讲真话讲实话，而且这样讲，也是对读者负责任。真正的艺术家真正的学者，当面批评他都很高兴，在媒体上批评他也是能够接受的。尤其我了解的李明久，是著名教授著名画家，他是有这个气量的，他也需要理论家对他的画进行认真的分析。如果一味地吹捧，他反而会不高兴。我批评的是否正确，事情并不重要，至少他会在我的批评中得到一点启示。有修养的画家，他对自己的画，自己的得失，心里也是有数的，如果我讲的基本上吻合的话，他会得到更大的启发。通过这几方面的因素，决定了我要实事求是地谈问题。

贠冬鸣：李明久先生的雪景山水画，全国六届美展展出并获奖的《瑞雪》，可以说是他的代表作。此后，他仍在继续这一领域探索着，出了一些新作，但理论家似乎对他的冰雪山水画关注不够，不止您对他的冰雪山水画怎样评价。

陈传席：那幅《瑞雪》，已经画的很好，已经很成功了，当然不能说是成熟了。我认为，那种方法可以保留，但是还应该想想，怎样根据具体的题材和意境，再改变一下，画法也应该继续改进。北方的冰雪山水已经有于志学，但是李明久的冰雪山水和于志学完全无关，根本不相同。于志学是在整个体制上改变了，比如他的用笔等等，都改变了。于志学的冰雪山水画，是侧重冰的效果，雪的表现是次要的，雪的效果是凝固状态的居多。而李明久冰雪山水画，侧重雪的效果表现，基本不怎么涉及到冰。他的取材很单纯，只是用雪树来安排画面，着力画出冰天雪地的气势。于志学和李明久俩人各有侧重，但总体来说，都应归类于当代冰雪山水画这一范畴。我认为，他们两位是这一领域最具代表性的画家。我跟于志学很熟悉，他从小读书不是太多，上学也不是太多，后来是他自己闯出了一条路。但是李明久，是经过正规教育出来的，积淀也很多，他的路子走的更正。他的方法即和于志学不一样，又把北方冰雪山水的精神状态表现了出来。他要是在这条路上发展下去，应该更深入而且走的更远。有些人艺术风格创造出来了，也基本上到头了，再要加深就很困难。但是李明久又传统的积淀在里面，他的路子要是走下去，可以永远走下去，不停地加深。譬如黄宾虹和齐白石的画，只要健康允许，他可以无穷地加深。黄宾虹、齐白石临死前一两年画得最精彩，临死的时候身体太衰了，画得稍微差一点。我想，只要他们的健康状态好，就会不停地发展下去。李明久的画，他的冰雪山水画，如果要发展下去，那是无穷尽的。和其他人创造出来就基本到头了的画相比，我觉得李明久应该认真地探索下去。

贠冬鸣：李明久在哈尔滨艺术学院受过苏派严谨科学的造型训练，除此之外不仅北京画院的关松房、尹瘦石等老先生先生给他授过课，“文革”前后李明久还跟老山水画家王仙圃先生学画，这些老先生的传统功力都很厚。

陈传席：你这样一讲，说明李明久受过中西两派的严格训练。西方的绘画，他掌握了素描的造型基础；又掌握了传统的方法。光掌握传统的方法，往往会被传统所束缚；而同时掌握西方的方法，再在创作中加进西方的方法，如《瑞雪》就有西方绘画因素在里面。这样，他的画就会更好，更出色。完全没有传统，没有中国的根基，变出来了——样式出来以后，再深入就会很困难。如果完全被传统所束缚，就很难出新。而他所受的教育，也是他的绘画发展到很高境界的一个重要基础，我认为这是好事。

贠冬鸣：单从技法而言，历代的冰雪山水画，具体到画树，大都是用淡墨把背景加以渲染，通过这种方法把树上的积雪挤压出来。

陈传席：留下空白。

贠冬鸣：留空白，加矾水，基本上都是这种方式。冰雪山水画发展到现在，于志学和李明久两人分别有哪些推动。

陈传席：于志学用矾水，在工具上他也改革了。工具也包括材料，也做了些改革。我最近看到于志学在南京，人家请他画画，画冰雪山水，没有那种特殊的纸他就没法画。他一个是特殊的纸，一个是矾水。他能把矾水利用得很好。以前的画家利用矾水，就是衬托一下子，弄点效果呀，他们是把矾水当作颜料和调和剂来用，主要是当作调和剂，像水一样用，产生一种特殊效果。于志学的贡献主要还是在技法上。而李明久，他是根据传统的方法，但是又改变了传统。他不是在工具和材料上下功夫，而更重要的是在功力上，加深他的笔墨功力。我看李明久的画如果发展下去，也许更能被更多的中国人所接受，被更多的中国画家所接受。我刚才讲的，他的画发展下去，前途更广大。

贠冬鸣：画坛很多人有这样的共识，认为于志学的画过于直白，没有多少内涵，这跟他的文化底蕴匮乏有很大关系。

陈传席：于志学的画呢，很多人做过批评。不过我对他的评价还是蛮高的。这是由于他创造了一种新的样式，这已经不容易了，其他方面我们也不能过多地要求。如果每个人都能创造一个新的样式，这对绘画史也是一个促进。而且以前古人所画的冰雪山水，就是一个小的局部，刚才像你讲的，在树枝、山头外面用淡墨一衬托，那是虚画。而于志学是实画，把冰雪的质地画出来了，而且是大面积的，东北那种千里冰封的气势给画出来了。他对绘画史还是有促进的。至于其他方面，你的批评跟很多画家提出的一样，确实是存在的。我本人也认识到他的画有些缺点，但是他能够创造出这样一种样式，也是很不简单的。

贠冬鸣：您和桑木对话时，谈到“李明久名气大了，画价高了，到处卖画，他也尝试了很多新画法，但新法尝试太多也不好。韩羽就一种画法画到底。元代倪云林一辈子就画几棵树，两个坡岸，人称‘一河两岸’成就很高。但李明久最近尝试的青绿山水也很突出。我认为李明久还应再画出几幅像《瑞雪》那样的杰作，以加强他在全国画界的地位。”我觉得，您重点谈到的李明久先生卖画的问题，直接影响到他的画风多变，其实这里面有个生存和发展的问题。具体说，二十世纪八十年代末，李明久先生按照海外画商的要求，接受了大量订单。

陈传席：这个也可以理解，因为以前知识分子都很贫困。其实知识分子不应该贫困，国外的知识分子都是不贫困的，中国古代的上层知识分子也是不贫困的。我曾经写过文章，孔子讲呢，只要有钱赚，他就去赚。没有钱也不能办事。李明久卖画，我能理解。卖画，能解决生存问题，还能解决自己继续创作这个问题。但是，问题解决了就该停止，还应该继续画下去，突出自己的个人风格，画出在美术史上留下地位的绘画。没法生存就去拉板车赚钱，那就不如去画画卖钱。其实，画应付市场的画，也不是纯粹地浪费时间，也同样需要技巧。李明久用青绿的方法，还有他试验的很多方法，都会在他以后突出他个人风格的绘画当中，多多少少地吸收进去。宋代是保守和复古的时代，很多画家在前人基础上加深。为什么说复古呢，就是使古代的画风更加深入。但是其中就有一批画家，为了符合当时人们的需要，就创造出一种独特的画风。你需要一种什么样的画，我就来搞。这种方法传统当中没有，画家就需要试验，这样才创造出一种新的绘画样式。

贠冬鸣：这就是说，画家根据消费者的需求变化，而生产出一种全新的“产品”。老是看一种画，逐渐逐渐就厌倦了，所以就需要一种新的东西来满足他们的视觉需求。

陈传席：李明久的青绿山水，也不完全是商品画。也可以说，只有一点商品的意思，也是在进行艺术探索。我看他后来画的江南山水，也是下了功夫的。这些画有商品意识，但是不完全是商品画。他这些东西经过实验以后，会在他心里有所启发，或者吸收这些东西到里面去。

贠冬鸣：李明久的老家在吉林省榆树县，在松花江边。他所居住的西万泉岭村四周有很多茂密的水洼、水草，东北叫草甸子，跟江南水乡很相像。此后上了大学、工作，一直在哈尔滨，在黑龙江省委所属的杂志社，在黑龙江日报社担任美术编辑，直到1978年调入河北师范大学。当时为了配合政治形势，李明久画了很多速写，包括中国第一家“五七干校”——柳河五七干校火热的革命场面。

陈传席：他的速写功力，应该在后来的山水画创作中起到很大作用。我想，李明久的冰雪山水，当然要继续画下去；如果有更好的想法，也可以再开一条路。他从大的笔墨山水，到江南水乡，到青绿山水，再到冰雪山水。

贠冬鸣：李明久先生的早期作品，或多或少受李可染的一些影响。

陈传席：受李可染影响，但是不要被他牵着鼻子走。别人走过的老路，你要再创出一条新路更困难。这就不难看出，《瑞雪》的方法是非常可取的，关键的是李明久要再画出一批新的冰雪山水画出来。

贠冬鸣：李明久先生正在考虑怎样完善他的冰雪山水画艺术，比如特定的地貌，比如画面局部的模糊处理等等。

陈传席：一个是逐步完善，再创造出一批新的绘画，境界也就不一样了。你看倪云林这一辈子就画那么几棵树，但是境界还是不一样。然后，在画的过程中在加进一些新的想法，我想他还可以搞出更新的作品来。我也不主张他完全按照《瑞雪》的方法进行，路是一条路，但在这条路上怎样更完善，再总结出一些变化。即便是在此基础上再画一些画，增加一些意境，也还是非常可取的。

贠冬鸣：您谈谈目前冰雪山水画的现状。

陈传席：一种还是传统的方法，就是我刚才所说的，像雪山，留出大块空白，山就不画了，勾出几根线，上面用淡墨一渲染。树上的积雪也是这样的，勾一下子，再留出雪挂。也就是衬托方法。古人也是这么画的，这叫虚画，而不是实画，是用其他方法衬托出来的。这种方法还有很多人在用，但是基本上都是老画家在用。其次，我觉得于志学的方法开辟了蹊径，给人以面貌一新的感觉。很多人对他评价不高，就在于他的笔墨内涵，传统的东西太少，但是他的样式确实开辟了新的风气，所以我们不能过多地要求他。其次，我看就是李明久了。李明久的方法和传统的距离并不是太远，但是他又是新颖的。可惜他没有造成一种气势来，在全国造成一种李明久样式的冰雪山水画大气氛。造势造得不够。你看于志学过一段就推出一大批作品来，过一段就出版一本画集。所以，他的冰雪山水在人们的印象中记忆很深。而李明久就一张，河北省政协组织的十人进京展览，李明久虽然也画了冰雪山水，但是这个展览宣传力度远远不够，规格也不太高，总之他的数量太少。
    另外，我们还可以用一种心理学的常识来解释他这种现象。心理学上讲，人的记忆，小事情大概就是几天，中等事情就是几个月，大事情一年多一点，一年半至两年。大事情当中，特殊的，也不过两年时间。我们所说的大事，当然是国际国内的大事，而画画的事，不可能太大。所以说，李明久的作品《瑞雪》，不能算是小事情，是大事，但是也不能算是最大的事情。大事，在人们的记忆中不过是一年时间。你看有的画家造势，过几年他会弄一个新的方法，比如笔墨等于零；过一段再弄一个齐白石赶不上鲁迅，他一弄，捣鼓捣鼓，大家已经遗忘的就又接上了。
    李明久没有把他的画推向更深入，虽然是个了不起的事情，但是容易忘。虽然没有彻底忘掉，也是因为《瑞雪》这幅画影响大，功力深，意境、形式都不同凡响，而且这幅画将来肯定在绘画史上占据一席之位，所以很多名画家画雪景都学他。包括江苏画家，也有的在作品中吸收他的方法。

贠冬鸣：包括你们南京一位著名教授。

陈传席：对，很多人吸收他的。但是，有时有心人知道，嗷，这是李明久的方法。但是时间一长，就忘记了这是李明久的方法。如果李明久把他的冰雪山水画不断推出来，再把以前的《瑞雪》放在前面，嗷，李明久早在二十世纪八十年代就画了，嗷，这是人家学他的，就又引起轰动。过一段人们忘了，他再推出一批，嗷，对对对，还是李明久的冰雪山水画最高。恰恰李明久不善于宣传自己，好在李明久已经认识到了这一点，他在经济上也有基础了，我在重复说他一度搞商品画，还是有道理的，画画没有钱也不行，为他的发展打下基础。我还要谈一个问题，就是李明久要经常和专门的理论家接触，接触那些有真才实学的，能拿出见解的理论家。那些搞文字游戏的，对美术并不十分懂的，也未必要和他们接触。多接触几个有见解的理论家，对他提示一下子，包括我刚才讲的心理学上的问题，因为他不可能有时间去阅读心理学或者说是大众传播学，年龄也大了。就是他要考虑的问题，别人替他考虑了，别人替他考虑了又为他利用，就是说理论家学了几十年，被他一个小时就拿过来了，这样对他是很有好处的。当然李明久也受过系统的训练，他自己也有理论，有一定的知识基础，把绘画发展到今天这个地步也是不容易的。他要继续发展，就要吸纳其他学者的意见，这也是我最后对他的建议。